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魏紀中被譽為中國體育產(chǎn)業(yè)、奧運產(chǎn)業(yè)之父。他曾先后擔任過12年中國奧委會秘書長、北京奧組委高級顧問、國際排聯(lián)主席等職務。

最近，就當前的體育改革，他接受了《中國新聞周刊》的專訪。他認為，這輪改革的大框架已經(jīng)確定，但大家對改革的認識還沒有完全趨同，出現(xiàn)一些爭議是正常的。

同時，魏紀中還主張，在這個過程中應該少爭論，多討論。因為當前中國體育面臨的不是改不改革的問題，而是怎么改革的問題。

“有些人對體改還認識不到位”

中國新聞周刊：最近一段時間，國家體育總局在推進體育管理體制改革方面力度很大，引起了不少關注和爭議。對于這輪體育改革，你怎么看？

魏紀中：我是1958年進入當時的國家體委的。不論是此前的國家體委也好，還是后來的國家體育總局也好，這些年的變化、改革，我都親身經(jīng)歷了，可以說目睹了整個過程。

就現(xiàn)在來講，應該說中國體育改革大的框架已經(jīng)定了。去年，中央對足球改革有一個頂層設計。從一定意義上講，這個頂層設計反映了中央對整個體育改革的總體思路。據(jù)我了解，這個改革方案是幾百個人參與調查、研究后形成的，比較全面，考慮到了各個方面的問題。

這個總思路就是三大部分：一、群眾體育的改革主要是走社會化、市場化的道路；二、競技體育的改革仍然要堅持舉國體制；三、同時大力促進體育產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

所以說，體育改革的大方向、目標是明確的。現(xiàn)在的問題就是怎么一步一步去實現(xiàn)。換句話說，現(xiàn)在的體育改革不是做什么的問題，而是怎么做的問題。

中國新聞周刊：那你怎么看這輪體育改革中出現(xiàn)的爭議？

魏紀中：我剛才講了，這輪體改的大方向是清晰的。但這個方向是不是每個人都看清楚了呢？我覺得不一定，包括體育總局的一些人，可能也還有沒看清楚的。因此，存在爭議也是很正常的。因為，在改革的過程中，它必然會觸及部分人的利益，要打破這些利益的藩籬，不是誰講幾句話就能辦到的。

其實，和其他領域的改革一樣，體育改革也是一個不斷探索、不斷試錯的過程。現(xiàn)在，體育改革的大框架已經(jīng)有了，但具體怎么做，沒有現(xiàn)成的答案。這就需要我們不斷地去嘗試，在實踐中去尋找。而在這個過程中，必然會產(chǎn)生一些不同的意見，甚至是一些埋怨。經(jīng)濟領域的改革何嘗不是這樣？

但我認為，對于當前的體育改革，不要過多地爭論，而應該多討論。因為現(xiàn)在體改的大框架已經(jīng)有了，不是要不要改革的問題，而是怎么改的問題。所謂爭論就是分出對錯，討論則是想辦法，怎么做。所以，我主張少爭論多討論。

中國新聞周刊：為什么當前體育會出現(xiàn)這么大力度的改革？

魏紀中：我的理解是，這既有國家的大背景，也有體育的小背景。大背景是中共十八屆三中全會以后，全國的改革都進入到一個新的高度，體育領域當然也不能例外。習總書記曾講，體育強國家強。這就是說，體育強國夢也是我們“中國夢”的一個組成部分。這是大背景。

小背景，就是因為從2008年北京奧運會之后，我們國家的體育競技水平一直在下降。雖然現(xiàn)在有些項目還有優(yōu)勢，但總體而言成績一直在朝下走。這有很多原因，其中一個很重要的原因就是改革力度不夠。

現(xiàn)在國家體育總局的改革，就是要糾正以前那種體制和機制中不適合的部分。不是說把它全部推翻，而是把那些不適合的部分糾正過來。

比如說，過去我們曾經(jīng)實行的總教練負責制。這個制度應該是從伍紹祖任局長時開始施行的，就是這個總教練說了算。應該說，這個制度有積極的一面，但它也有很多負面的影響，就是總教練一個人說了算，很容易產(chǎn)生腐敗。

我舉個例子。我們在奧運會上有些優(yōu)勢項目，同時有三個運動員都能拿金牌，那讓誰拿呢？很多時候就是總教練說了算。于是，就會出現(xiàn)賄賂。這個賄賂不是說運動員個人去賄賂，而是運動員所在地方的體育局去賄賂。因為，如果運動員拿了金牌，一個是他所在的地方會很有光，另一個是對該地方在全運會的比賽也會加分。

這些就是一些體制和機制上的問題。所以，當前的體改就是要一點點地把這些問題改掉。其實，這些問題中央巡視組在對國家體育總局的巡視反饋意見中都提到了，還是很嚴重。

中國新聞周刊：這一輪的改革是不是也跟新局長的上任有很大的關系？

魏紀中：我覺得，當然有關系。新局長過去與體育界沒有太多的瓜葛。應該說，體育界中的習慣勢力還是比較強的，有些問題甚至是盤根錯節(jié)。局外人沒有太多的顧慮和牽連，可能更容易破局，推動改革。

中國新聞周刊：不少人認為“外行不能領導內行”，你同意嗎？

魏紀中：不能這么絕對化。姚明當籃球協(xié)會主席，大家都挺支持。那是不是所有協(xié)會的主席都要運動員當呢？是不是外行就不能領導內行呢？我看不一定。

領導本身是一門藝術。學體育的人，不一定就都懂這門藝術。無論是外行來領導，還是內行來領導，我認為關鍵在于學習，尤其是學習領導的藝術。脫離了學習，誰都領導不好。

國際奧委會主席巴赫是擊劍運動員出身，現(xiàn)在當上了主席，這也是他不斷學習的結果。運動員入主體育協(xié)會，成功與否的關鍵就在于學習。他們現(xiàn)階段最需要學習的是管理方面的知識，這也是他們最缺乏的。

“一種模式套不住所有事物”

中國新聞周刊：這輪改革的一個重點是去行政化，把運動項目的管理由此前的項目管理中心轉移到協(xié)會，是這樣嗎？

魏紀中：其實，最早國家體委也沒有項目管理中心。它是怎么形成的呢？這就要說到，當年朱镕基當總理時推行的精簡機構。當時，精簡了很多行政機關，轉變?yōu)槭聵I(yè)單位。這其中就包括國家體委所屬的幾個管競技體育的運動司，轉變成了若干個項目管理中心。

項目管理中心雖然是事業(yè)單位，但在實際運行中，它還行使著一定的行政權力，并沒有脫離體制。其中的工作人員也仍然享受著公務員的待遇。

現(xiàn)在體改的一個重要的方向，就是讓項目管理中心這類事業(yè)單位不再具備行政權。在這方面，文化體制改革已經(jīng)走在了前面，形成了一套比較好的辦法，我們體育改革可以借鑒。當然，體育和文化還有不同的特點。

管理中心弱化后，協(xié)會就應該逐漸實體化，不再依附于管理中心，也就是我們常說的“脫鉤”。現(xiàn)在，在中央的推動下，足球協(xié)會已經(jīng)“脫鉤”了，籃球協(xié)會還沒脫，其他一些協(xié)會雖然主席換了，但也沒有脫。這其中還有很多問題。

足球協(xié)會雖然“脫鉤”了，但主席還是國家體育總局的領導，這樣就容易造成大家認識上的混亂。籃球協(xié)會，雖然姚明當了主席，但一些具體的工作還是管理中心在做。所以，這些說明大家都還在摸索，協(xié)會完全實體化還需要一個過程，不能操之過急。

中國新聞周刊：在協(xié)會實體化的過程中，你認為應該注意哪些問題？

魏紀中：每一個運動項目，都有它的特點。我們應該根據(jù)它的特點，因項目制宜。中國人喜歡一刀切，喜歡搞一個模式，大家都跟著干。在這個多樣化的世界里，一種模式是套不住所有事物的。

你說，網(wǎng)球和舉重它們倆能一樣嗎？網(wǎng)球，你可以更多的依靠社會和市場力量，因為它有市場，但舉重沒有什么市場，你讓它們用一個模式，肯定不行。

正確的方法是，怎么做最有效，怎么做最合理，我們就怎么做。探索出幾種不同的模式，一旦形成經(jīng)驗，就可以按照它來復制。我的看法是，可復制的模式不應該只有一個，而是多個。

同時，協(xié)會即便“脫鉤”了，也不是說，政府就完全不管了，政府還是要管的，只是用什么方式管，管到什么程度，怎么管更有利。

現(xiàn)在，很多人提到體育的社會化，就認為應該立刻全交給社會，但是社會有一個“接”的問題，誰來“接”，是不是有一個合適的機構或組織？實際上，現(xiàn)在的很多問題是沒有一個合適的組織來“接”。因為過去沒有這樣的組織，它也要經(jīng)歷一個實踐和學習的過程，才能逐步地承擔起“接”的責任。

你比如，前一陣輿論很關注的跳廣場舞的老年人與打籃球的年輕人爭籃球場的事情。這個就需要政府出面協(xié)調，因為一開始雙方爭了半天也解決不了。這也說明，體育的社會化同樣需要一個過程。